Quienes defienden la entrega de la píldora del día después argumentan engañosamente que es un tema de equidad entre los “acomodados” y los “no acomodados”.
Recorrimos 10 farmacias acomodadas pidiendo la píldora del día después y en todas partes nos contestaron “hace tiempo que ya no la tenemos”.
En un catastro similar al nuestro, la revista online de los alumnos del PET de UNIACC también comprobaron que la píldora no está en el mercado.
¿Puede indicarnos la Sra. Presidenta o sus asesoras en que farmacia acomodada se puede comprar?, porque si de equidad se trata, que pasen el dato ¿no?
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Enero 20th, 2007 a las 1:02
Todo tema al que se apela, conlleva un comentario que denota sarcasmo relacionado a la presidenta…. en què se convirtiò esto? Un espacio donde podemos criticarla a ella….?
Si es asì porfavor avisen! para que toquemos como tema su vestimenta tambièn.
Enero 20th, 2007 a las 1:09
Con respecto a la equidad… claramente es un tema de inequidad…. desde cuando la clase alta puede acceder a mayor formación valòrica, a mayor información relacionada a educación sexual…. cuando puede pagar un método anticonceptivo, cuando puede costear un tratamiento ginecológico para poder disfrutar de una vida sexual activa si es que asì lo desea sin riesgo de quedar embarazada cuando aún no se està preparado, cuando puede optar a ser ayudada la joven embarazada por sus padres sin temor a que el bebè muera de hambre practicamente….cuando se tiene posibilidad de acceder a información y formaciòn.
se trata de inequidad claramente.
y otra cosa …. el sexo no es algo oprobioso ni que atente contra la integridad personal.
Enero 20th, 2007 a las 15:03
No comparto el pensamiento de la Presidente de la República, pero también creo que no se la puede atacar así como se ha hecho aquí con cierto sarcasmo. Ella es la Primera Mandataria, legítimamente electa por voluntad popular y hay que aguantarla, le guste a una o no, hasta 2010 o que ella renuncie; las dos únicas vías constitucionales. Además, antes que Presidente, es una persona a la que respetar como a cualquier otra.
Por otro lado, señora Loreto, estoy de acuerdo con usted en que se debe educar más, pero en virtudes y creencias más o menos compatibles con lo razonable (no necesariamente el catolicismo, por supuesto). Ahora, ¿se ha preguntando por qué las clases sociales bajas no pueden acceder a una educación mejor? Porque no hay una política de educación pública seria (habiendo los recursos).
Saludos,
Selena Silberglanz
Enero 22nd, 2007 a las 13:37
Efectivamente podría ser más respetuoso de la Presidenta ya que no se trata de atacarla a ella sino al error que se comete con esta medida y la forma en que se manipula a la gente.
Abajo anexo una de las declaraciones que hacen para defender la entrega de la píldora. ¿Por qué nos engañan? ¿Por qué acuden al populismo?
“Rossi y Ominami enfatizaron que éste es un tema que tiene que ver más con la equidad que con la moral y llamaron a todos los parlamentarios a ser consistentes para otorgarle las mismas oportunidades a toda la población, ya que según indicaron, nadie objeta la venta de la píldora en los sectores más acomodados.”
Enero 22nd, 2007 a las 14:55
Nos engañan porque no hay otra forma de defender esto, querido administrador. Nos engañan deformando el lenguaje de la manera más burda y salvaje; hablan de “equidad” cuando destruyen los derechos del niño no nacido; hablan de “valores” en vez de virtudes o principios…
Esto es cada vez más parecido a la novela “1984″.
Sinceramente,
Selena Silberglanz
Enero 22nd, 2007 a las 21:19
Creo que el tema de la equidad al que mucha gente se refiere tiene que ver, en parte, con lo que dice Loreto: la gente con más recursos puede encontrar la forma de acceder a anticonceptivos como la píldora del día después sin mucho problema. La gente de menos recursos, que solo accede al sistema de salud a través del estado, no tiene ese privilegio. Necesitamos reconocer esa realidad (que es solo parte del problema) si queremos progresar en este tema.
Saludos.
Enero 23rd, 2007 a las 8:49
Estimado Carlos,
perfecto, estaría muy de acuerdo con usted si estuviéramos hablando de analgésicos, oncológicos, vacunas, o cualquier cosa cuyo fin y cuyos efectos fueran única y exclusivamente los de sanar.
Pero la píldora viene a ser abortiva o tiene el potencial de serlo en determinadas circunstancias: es decir, para el embrión, no es precisamente un medicamento.
A mí, sinceramente, no me interesa qué hagan las farmacéuticas; más que mal, hacen su negocio y piensan quizás más en el dinero antes que en lo que venden. Pero el Estado de Derecho debe estar alerta para sofocar cualquier mínimo espacio en el que impere el Estado de Naturaleza, en el que el más fuerte decide por y sobre el más débil (la madre sobre el hijo, en este caso)… Ésa es la función que me parece que estipula el art 1 de la Constitución y la distribución estatal atenta contra esto, por fomentar la posibilidad de que surjan espacios de Estado de Naturaleza. ¿Qué le parece a usted?
Suya siempre,
Selena
Enero 23rd, 2007 a las 12:03
Hola Selena,
Aunque mucha gente dice que la PDD es “abortiva”, el consenso médico y de la Corte Suprema es otro, y por lo tanto ese argumento es díficil de utilizar. Pero por supuesto respeto que tu tengas una opinión distinta.
No sé muy bien a que te refieres con “Estado de Naturaleza”. Lo que sí se es que el país tiene un problema de salud pública serio: hay abortos ilegales en las decenas de miles cada año, y eso genera daños permanentes o muerte a las personas afectadas. Y esas personas afectadas tienden a ser mujeres pobres. He ahí la “inequidad”, que no tiene nada que ver con las farmacias.
Sobre el artículo de la consitución, es interesante notar que el aborto terapéutico fue legal en Chile por muchas décadas, y fue solo en 1989 (mucho después de la puesta en vigencia de la Constitución) que se prohibió.
Estoy seguro que has pensado en esto, pero ¿que pasa con las violaciones? ¿con los condones rotos? Si esa mujer no querá tener un hijo, ¿porque se la debe obligar?
Saludos. No hace falta tratarse de “usted”, espero.
Enero 23rd, 2007 a las 12:47
Carlos,
(te tuteo)
Lo del “Estado de Naturaleza” es un concepto jurídico que es exactamente lo contrario a un “Estado de Derecho”. También se lo conoce, en criollo, como “Ley de la selva”.
Lo que digo es esto: la píldora restringe la libertad del más débil por el sólo hecho de que el más fuerte la puede usar. Es decir: el embrión no tiene respaldo jurídico a mano (teórico se supone que también: art 19 CPR) para defenderse… por ridículo que parezca, no puede llamar a un abogado ni interponer un recurso de amparo ni nada… un niño ya nacido puede hacerlo a través de su apoderado. Como no tiene amparo jurídico, podría quizás defenderse por la fuerza, pero también es obvio que no puede. Por tanto, el más fuerte vence sobre el más débil por ser más fuerte. Eso se llama Estado de Naturaleza y es a lo que el Estado de Derecho está llamado a suprimir con la ley, acuerdos, consensos y por la aplicación de la Justicia.
Ahora bien, la violación es un ejemplo de un más fuerte venciendo a un más débil, pero esto no constituye Estado de Naturaleza porque el violador no es el Estado, es un Particular (evidente)… a menos que el Estado le niegue la justicia a la violada; en ese caso venció el más fuerte por ser más fuerte y hubo Estado de Nat. ¿Se entiende?
Pero, el Estado de Derecho no puede comenzar a hacer concesiones al de Naturaleza para arreglar problemas; es una irresponsabilidad.
Esto se aplica en caso que la PDD fuera abortiva.
Si no lo es, como dice Ud., el problema deja de ser de Estado y pasa a ser puramente moral. La argumentación de la Iglesia, por ejemplo, contra el condón y los DIU es que denigran el amor a un simple juego, pero eso no es un argumento válido jurídicamente hablando, por supuesto.
Suya,
Selena
Enero 23rd, 2007 a las 12:48
Uy… perdón, pero hubo un momento en que se me escapó el “usted” de nuevo… Espero que no lo tomes mal.
Enero 23rd, 2007 a las 13:51
El Padre Alberto Hurtado nos enseñó que siempre debemos ponernos del lado del más débil frente al más fuerte.
El mismo Ricardo Lagos citó al P. Hurtado en un discurso referente a su canonización diciendo: “La justicia es un bien fundamental a preservar, de cómo hacer para que todos seamos tratados y seamos iguales en dignidad, como él dijo, del débil frente al fuerte”.
En el caso del aborto siempre el más débil es el hijo por nacer.
Enero 23rd, 2007 a las 13:57
Ud. entendió lo que quise decir; no es nada tan del otro mundo.
Enero 23rd, 2007 a las 15:02
Hola Selena,
Interesante explicación. Pero estoy casi seguro que ese concepto es filosófico, no jurídico. Esa diferencia es, me parece, importante.
Note que no contestaste mis preguntas: las violaciones, los casos en que la mujer esta en peligro vital, en que los embriones tienen problemas congénitos serios. ¿Como deberíamos lidiar con ellos? ¿Les decimos “la vida empieza con la concepción, así que aguantate”?.
Sobre el que la PDD no es abortiva, no lo digo yo. Como te decía antes, es un consenso médico apoyado por la Corte Suprema. Si la PDD no es abortiva, no hay problema, ¿no?
Respecto al problema más amplio sobre el aborto, creo que es importante reconocer que tus argumentos se basan en el supuesto que una persona hecha y derecha debería ser igualada y considerada igual que un embrión de pocos días o semanas. Esa es una proposición ética y sobre todo religiosa, pero es claramente sujeta a discusión, sobre todo teniendo en cuenta con la lacra que significa el aborto ilegal.
Saludos!
Enero 24th, 2007 a las 8:15
Carlos,
1) Las violaciones no deben ser reparadas por el Estado permitiéndole a la mujer cometer un acto bajo E. de Nat., esto sería eludir su responsabilidad de defensor del derecho. La única reparación posible del Estado es un proceso judicial (y ojo, no necesariamente con un fallo a favor, sino sólo con el juicio).
2) El Roche Medizin Lexikon (se puede encontrar en gesundheit.de) y Netdoktor.de (que toma la información del Instituto Federal Alemán para Medicamentos y Productos Médicos) me dicen que modifica el endometrio (reversiblemente, eso sí). Mirena.ch (la PDD suiza) dice que está contraindicada para embarazos y que podría tener efectos abortivos.
De más está decir la peligrosidad del Levonorgestrel (L-norgestrel): es un esteroide y, como todos, puede llevar a catástrofes hormonales.
La página de Planificación Familiar alemana no es seria: dice que la PDD se puede usar en cualquier momento del ciclo menstrual, cosa que no recomienda ninguna de las páginas científicas que he leído (ni la Univ. de Alberta, que sugiere que no es abortiva).
Lo que quiero decir es que no hay tal consenso como dices.
3) No sé qué pueda hacer la Corte Suprema consensuando cosas de salud; que se dediquen a la justicia, que es lo suyo.
4) El aborto ilegal (como la violación) es otro ejemplo de E. de Nat. que el E. de Derecho debe suprimir y no legalizar.
5) Y vamos al tema interesante: una persona hecha y derecha tiene autosustentación, el embrión no. Y más que mal, el embrión está vivo. Ahora, ¿es igual a la madre en naturaleza? Se podría plantear, pues, que un niño no es humano porque no está del todo desarrollado. Me parece que, adhiriendo un poco al genetismo de la secta raeliana, si el ADN es humano, ya podemos hablar de un humano en un estado de desarrollo tal.
6) Es un agrado poder discutir estos temas, ¿no?
Suya,
Selena
Enero 24th, 2007 a las 8:39
Perdón, cometí un error: Mirena es un DIU que utiliza el L-norgestrel y no una píldora. Pero viene a ser casi lo mismo que una PDD que va soltando el químico en el útero gradualmente.
Enero 24th, 2007 a las 21:21
Hola Selena,
Tu argumento es un poco circular. Asumes que el aborto es un acto de “estado de naturaleza”, que es una construcción filosófica. Pero eso es una afirmación, una posición ética, nada más (ni menos, por supuesto).
Sobre tus antecedentes de que la píldora es abortiva, tu argumento es el de encontrar, por ahí en la red, documentos que digan que no. De más esta decir que la OMS y muchas otras organizaciones legales y médicas arguyen en otro sentido. Podría ponerte muchos enlaces, pero creo que los puedes encontrar sin problemas. Un consenso no es unanimidad: el que puedas encontrar voces críticas (aunque muy débiles, hablando de dosificaciones y “podrían”) no significa para nada que no haya consenso. Te doy otro ejemplo: hay un consenso científico que el Cambio Climático es real. Eso no significa que no hayan críticos. Hay méidicos escribiendo incluso hoy, en el Mercurio, sobre la entrega de la PDD. Pero organizaciones como la CONFUSAM esta completamente de acuerdo, así como lo está el colegio médico. Ambos de acuerdo al conenso y a recomendaciones de la OMS.
Sobre la competencia de la Corte Suprema, no es algo que había visto puesto en duda, y me pregunto si lo hubieras puesto en duda si ellos hubieran decidio prohíbir la venta de la píldora. En cualquier caso, la decisión se tomó, y te la pusé en mi comentario anterior como evidencia del consenso legal sobre el tema.
Sobre el tema de fondo (el aborto): en el caso de una violación, el estado no “repara” el daño. Obviamente, no se puede reparar. Pero al interferir en la decisión de la mujer de tener un hijo (o a arriesgar la vida, un caso que tu no comentas), no solo no se repara, sino que la ley forma parte del problema. Así lo veo yo.
Yo no estoy haciendo una equidad entre un niño poco desarrollado y un embrión. Ni los más férreos defensores de la despenalización del aborto hacen esa analogía, y para ser honesto, creo que tú cruzas una línea al hacerla. De hecho, las leyes que permiten abortos en el mundo son claras en poner límites al tiempo (normalemente 12 semanas) cuando el aborto puede ser efectuado.
Piensa en este otro caso: cientos de miles de huevos fecundados, o sea, embriones humanos, son descartados en todo el mundo durante los procesos de fertilización in vitro (incluyendo en Chile). ¿Porque? Porque el valor de que esas parejas puedan tener hijos es muy importante (aunque la iglesia se opone a la fertilización in vitro). Fuera de la iglesia, he visto a pocos decir que deberíamos prohibir la fertilización in vitro, aunque el en efecto no es distinto al aborto.
Tú me dices que una mujer violada o en peligro de muerte (u otras razones) debería ser receptáculo involuntario de un embrión que no siente nada, que no es un ser humano hecho y derecho, sino un minúsculo grupo de células. Yo prefiero darle a la mujer el derecho a elegir, y que elija, guiada por su fé y su propia conciencia, a tener o no ese hijo.
Saludos, y gracias por la conversa.
Enero 25th, 2007 a las 8:53
Carlos,
E. de Nat.: es el concepto que se aplica en una anarquía o guerra civil, por ejemplo. Tiene muchos nombres, “vacío legal” quizás te suene más. En un vacío legal, como no hay ley o Derecho, termina ganando el más fuerte por ser más fuerte.
¿Falacia circular?: Creo haber mostrado que en un aborto hay un acto de fuerza sobre el embrión y que es acción tiene como “garantía” la fuerza de la madre… o su elección, que viene a ser la decisión de cómo usa la madre su fuerza. (Cuando digo “fuerza”, hablo de “facultad de acción”… quizás estoy traduciendo “Kraft” del alemán…). En una represión policial, en cambio, la “garantía” es la responsabilidad estatal de mantener el orden público.
Fuentes y consensos: busqué en los mismos laboratorios que producen el L-norgestrel, no creo que haya una opinión más fundada que la de ellos. Las demás páginas también las vi. En mi mensaje anterior mencioné la U. de Alberta, que dice que no es abortiva, pero que está contraindicada para embarazos (no quiero decir que se contradigan). La OMS la vi (en inglés, porque no me fío de las traducciones) y también una ONG alemana, y otras páginas también… Lo que pasa es que en ciencia no se puede consensuar. La ciencia funciona así: con teorías útiles para explicar los fenómenos naturales. Si hay una teoría más útil, se reemplaza la vieja. No se puede consensuar; se discute y se demuestra lógicamente qué teoría es mejor, es decir, cuál es la teoría más válida (”lógicamente verdadera”).
C. Suprema: lo que yo digo (y seguro lo escribí mal) es que una institución judicial no puede estar consensuando si la PDD es o no abortiva. Ellos, a mi juicio, tienen que decir si es legal o no. Si hubieran dicho: “la píldora no es abortiva”, también me habría parecido poco serio. Si hubieran dicho “la píldora es constitucional por abc motivos”, está bien: ellos se dedican a eso. La C. Suprema debe actuar para la ley y, si hubiera prohibido/permitido la venta por razones jurídicas, habría hecho su trabajo.
Reparación del Estado: El Estado tiene que reparar con los instrumentos con los que cuenta sin dejar su responsabilidad de mantener el Derecho. La justicia legal es la única forma de reparación que tiene. La ley es parte del Derecho, no su totalidad: una ley puede ser ilegal, una ley puede contravenir el Estado de Derecho y permitir que el más fuerte predomine sobre el más débil por ser más fuerte. Un ejemplo sería una legislación que permitiera el monopolio: Unilever haría lo que quisiera con Detergentes Don Pepe (si algo así existiera…).
FIV: La Iglesia se opone a cualquier forma de manipulación de la vida, desde la tortura a la FIV. Pero voy a abstenerme de argumentar desde mi fe. La FIV, jurídicamente hablando, es otro acto en el que el niño queda dependiendo de la elección de personas y no otra tiene “garantía” legal que lo proteja efectivamente. Si se legislara una FIV en la que se prohibiera el descarte de embriones con penas de cárcel, no habría problema legalmente hablando.
Embriones y mi analogía: la analogía es clara. Cuál diferencia hay entre un adulto y un embrión: ninguna, los dos son, al final, conjuntos de células. La diferencia es el desarrollo y los pro-abortistas se cuelgan de esto para argumentar. La idea es que, mientras no tenga órganos funcionales propios de un humano, no es humano (a las 12 semanas ya tiene neuronas y columna, creo). El problema es éste: decir eso es una definición a priori, como todas las que hace la ciencia (por ejemplo, definir que la aceleración centrípeta se dirige al centro de la circunferencia) para crear una teoría útil (válida). En la ciencia, perfecto, pero cuando hay en juego un problema ontológico de que si hay o no vida, tenemos que buscar la verdad ontológica y no la lógica (=validez)
Saludos,
Selena
Enero 25th, 2007 a las 10:40
Hola Selena,
Veo que esta discusión se esta volviendo largísima, así que voy a hacer un esfuerzo por acortar:
Como científico profesional, te puedo decir que tu afirmación de que los consensos no existen en ciencia es completamente inválido: hay consenso en la validez de la teoría gravitacional, la evolución, la estructura atómica, y como te decía antes, el Cambio Climático.
Sobre la Corte Suprema, sigues argumentando de lo que debería o no hacer. Da lo mismo: el punto es que lo hizo. El punto es que el consenso legal y científico es que la PDD no es abortiva.
La FIV descarta embriones (o más bien huevos fecundados) porque es la única forma de hacerlo. Como vez, usando tu argumentos se debería prohibir en todo el mundo la FIV.
Sobre tu analogía, es problematica porque un ser humano es mucho más que un conjunto de células. Un niño recién nacido o en estados avanzados de gestación tiene un sistema vital que es innegablemente humano. Al hacer la analogía, me acusas efectivamente de asesinato, porque nadie puede negar que acabar con la vida de un neonato es asesinato. El problema, como bien dices, es cuál es la definición de una “persona”. Como te mostré antes, en el caso de FIV la definición es distinta a la que se aplica para la prohibición del aborto. En otras, como la donación de órganos, es otra aún (una persona con muerte cerebral no se considera una “persona” y usamos sus órganos, con el permiso familiar).
En fin, espero que quede claro que mi razonamiento es que el derecho de la mujer a decidir que hacer con un embarazo debe ser una decisión privada. Y tus argumentos legales se basan solo en un aspecto de la ley, cuando sabes muy bien que en este tema hay valores y derechos en conflicto, y que se han resuelto en maneras menos extremistas en la inmensa mayoría de las legislaciones mundiales (incluyendo la alemana). Y he ahí la circularidad de tu argumento (no dije falacia): el que es evidente que partes asumiendo que el aborto es inmoral, y por lo tanto debe ser ilegal.
Saludos.
Enero 25th, 2007 a las 11:19
Está bien.
Para que sepas, un argumento circular se considera falacia. Se la llama “petitio principii” o “petición de principio” o, simplemente, “razonamiento circular”. Sólo como referencia.
Y tienes razón que es medio tonto andar especulando acerca de lo que hizo la Corte.
Ahora, creo que dije que intentaba abstraerme del problema moral e intentar meterme en lo jurídico. Creo no haber colocado en ningún momento un razonamiento moral; mi punto de partida es que el embrión es un estado de desarrollo de un ser humano y es humano.
Y veo una falacia en ti: nunca dije que algo inmoral tenga que ser ilegal. La envidia no es ilegal.
Y sí, yo estoy en contra de la FIV como está siendo hecha hoy en día, aunque creo que es un interesante avance médico, que, quizás, el tiempo mejorará.
Pero lo de los consensos, no me convence: siempre se piden demostraciones lógico-matemáticas que, al final, no se discuten. Lo único “consensuado” son quizás las formas de aplicación de la técnica (y eso viene a ser más político o filosófico).
Está bien… no pretendo arreglar el mundo desde acá. Gracias por la discusión, estuvo interesante… (a menos que la queramos seguir).
Saludos! Selena
Enero 25th, 2007 a las 12:27
Hola Selena,
Soló por ser contrario: una falacia no puede ser “circular”. Es una falacia, simplemente.
Los consensos científicos existen, más allá de toda duda. Evidentemente que surgen de constructos lógicos, pero eso no quita que existan. Otros consensos se construyen de otras formas, como consensos de moralidad o “buenas costumbres”. Y eso no quita que sean consensos.
Me temo que tengo que negar “mi” falacia: no dije que estabas diciendo que “algo” inmoral deba ser ilegal (me gustó tu ejemplo de la envidia, en todo caso. Cuando me siento envidioso, me gusta pensar que a veces, es sana. Pero eso es tema para otro día). Tú argumento (que ahora que te declaras opuesta a FIV) es consistente y válido, pero no es un argumento legal: es uno moral. El que el embrión sea una etapa de desarrollo humano y es humano esta fuera de dudas. Tu argumento moral (que luego justificas circularmente con la ley) es que ese embrión debe tener todos los derechos de una persona. O sea, que el embrión es una “persona humana”. Hay es donde nuestros juicios morales difieren. Hay justificaciones legales, morales y científicas para discutir, algo que me alegra que hayamos podido hacer aquí. Lo que no existe es un absoluto legal, como tu has tratado de dar a entender.
Saludos.
Enero 25th, 2007 a las 15:00
A ver, me centro en algo que dijiste: “El que el embrión sea una etapa de desarrollo humano y es humano esta fuera de dudas”, pero te muestras en contra de llamarlo persona.
O sea, para ti, los derechos que tiene un humano son dados desde fuera de su ser y no en razón de su ser. Un niño no puede manejar porque no tiene la facultad. El embrión, si es humano, tiene derechos propios de todo humano en razón de ser justamente humano, ¿o no? Nadie le niega el derecho a vivir ni a ti ni a mí ni a ningún ya nacido. Y, si se aplica a todos aquellos nacidos y éstos son humanos, por tanto, como el embrión es humano (como dijiste), éste también tiene derecho a vivir.
Creo, Carlos, que tu error y el de mucha gente (que incluso está contra el aborto) usan definiciones que son propias de la ciencia para resolver problemas evidentemente ontológicos.
Saludos,
Selena
Enero 26th, 2007 a las 12:18
Estimada Selena,
Es interesante la interpretación que haces de lo que escribo. Dejame aclarar: el que algo sea “humano” no significa que sea “persona” (Un riñon, digamos, es humano, pero no es persona).
Cuando tu dices que un embrión es humano, estoy de acuerdo contigo. Donde difiero es si ese embrión es una persona, que tiene que ser igualada con una persona “hecha y derecha”. A pesar de que insistes con la analogía de los niños, nadie pone en duda que un niño es una persona (tu ejemplo de conducir es extrañisimo).
Tu referencia a la ontología estando en oposición a la ciencia me hizo sonreir. Después de todo, tu misma usaste, como lo hacen muchos otros, argumentos científicos contra la PDD más arriba. Si lees lo escribí más arriba, notarás que fui extremadamente calaro en decir que esta pregunta del aborto debe responderse tomando en cuenta distintos argumentos científicos, morales y legales. El decir que definiciones científicas no tienen cabida en esta discusión es simplemente desconocer la historia completa de este debate. La ciencia médica nos ha enseñado mucho sobre el proceso de gestación y desarrollo humano, y ese conocimiento ha sido usado desde siempre para argumentar (como lo hiciste tú) sobre el uso de métodos anticonceptivos y la permisibilidad del aborto.
En todo caso, creo que es tiempo de terminar la discusión acá. Veo que en tu blog acusas a gente como yo de tener rasgos nazis y totalitarios. Esa retórica, seguro, te traerá muchos visitantes que piensan como tú a tu nuevo blog, aunque dudo que genere mucho diálogo. Nos vemos.
Enero 26th, 2007 a las 13:03
Sí, la verdad el comentario del totalitarismo (usé la misma expresión de S. Salazar) no fue muy acertado… Quería decir lo de las “listas”, no que la gente… En fin; mal.
Segundo, quiero recordarte que quería centrar la discusión (en ese mensaje) en el problema del embrión. Y, en ese sentido, creo que hay que echar mano a la ontología. Para cada cosa hay algo distinto para usar: la medicina no contruye aviones. La ciencia no descubre el ser, sino su utilidad.
En fin, gracias por la discusión y también por los “retos”, trataré de ser algo más cordial en mi blog. El de uds. también es muy bueno.
Saludos,
Selena
Enero 27th, 2007 a las 14:52
Selena,
Suerte con el nuevo blog. En la República serás siempre bienvenida.
Enero 28th, 2007 a las 22:38
Carlos,suerte que en la epoca de su madre no era tan facil abortar,ni tan “moralmente” aceptable,quizas no habria tenido la oportunidad de leer tan interesante debate donde usted basa su discurso desde la ciencia.Yo solo pienso que si la ciencia deja de ser para el hombre y comienza a ser el hombre para la ciencia,estamos fritos.Siento miedo al escuchar argumentos tan “cerebrales” como los suyos,donde la vida no vale un peso y comenzamos a pensar que somos dueños de la misma.Por favor,si seguimos quitandole el valor a la vida,no se extrañe que a un ser querido suyo o de cualquiera lo maten para quitarle $100 ,porque asi como vamos,$100 valen mas que usted o que yo,y eso que eso cuesta un chicle.Francamente,desolador
Enero 29th, 2007 a las 12:08
Carolina,
A ver, mi argumento no es basado en la ciencia. Me apoyo en ella tanto como lo hace Selena y otros cuando argumentan que la PDD es ‘abortiva’. Ese argumento no se puede hacer sin evidencia científica, ¿No te parece?
De hecho, cuando mi madre me tuvo el aborto terapeútico era legal, y usar ese argumento no tiene mucho peso. Incluso si el aborto terapéutico dejará de derivar en cárcel, nadie te obligaría a tí o a nadie más a abortar. Es tu elección si lo quieres hacer.
Tus otros argumentos no los entiendo para nada. ¿Quien dijo que $100 son mas valiosos que una persona?
La gente que argumenta, como tú, con ese tono personal y haciendo la analogía del asesinato, dejan siempre de lado los argumentos que yo ya escribí arriba. Parece que es mas conveniente ignorarlos.
Saludos.
Enero 29th, 2007 a las 14:24
Carolina,
Carlos tiene razón: el aborto, para atacarlo o defenderlo (siempre la idea, jamás las personas) hay que cubrir varios “frentes” al mismo tiempo: ciencia, moral, filosofía, derecho, etc. Obviamente, nadie domina todo, pero se pueden hacer esfuerzos.
A ver, voy a intentar deshilar tu argumento y ayudarte, ¿me dejas?: tú te centras en el valor intrínseco de la vida; bien. Entonces, como la vida tiene un valor en sí misma, hay que intentar evitar que ésta sea para la ciencia y hacer que la ciencia se para la vida. Eso yo lo comparto.
El problema es que Carlos argumenta “¿qué me afecta a mí que Sandra en Valparaíso aborte? Nada” y la argumentación tuya se deshace porque te enfocas en un problema particular. Si quieres (y es lo que, en el fondo, te está diciendo Carlos) defender tu postura vas a tener que atacar el aborto en general, nunca en particular, ¿no te parece?
Con esto no quiero desanimarte; es más, animarte a que sigas pero con algo más de claridad. Sólo te quiero guiar. ¡Ánimo!
Saludos,
Selena
Enero 30th, 2007 a las 5:01
Interesante discusión. Quiero tomar la idea de Carlos cuando habló de la libertad de elegir. Como cristianos no podemos imponer a las personas de conciencia formada nuestros valores ni principios. Por otro lado hay “concensos sociales” (leyes) que nos regulan. Tenemos derecho a opinar, a votar y a generar concensos. Si atentan contra nuestros valores, pues tenemos pega que hacer: ser voz de los sin voz, ser EJEMPLO (adoptando, no abortando incluso ante violaciones, dando charlas de educación sexual, etc) y proclamando la Verdad de Jesús. Es un trabajo hormiga, pero así es nuestra pega. El Amor por la Vida, la justicia (o sea, la voluntad de Dios) y la paz se regalan en el diario vivir y no se lograr por la ley. La ley del Amor exige libertad. Recordemos que nuestro Padre es infinita misericordia y ante toda caída tiende la mano. Si nuestros hermanos cometen un aborto u otro asesinato, pues hay que mostrarles que a Diosito eso no le gusta y que el quiere que nos amemos entre nosotros. Amar es querer y buscar el bienestar de mi prójimo. Y un aborto o tomar una pastilla no es amarlos, incluso cuando no hay certeza de su efecto abortivo. Ante la duda, abstente. La mera posibilidad ya es condición suficiente para rechazarla. No me cabe en la cabeza que en otros países esté legalizado asesinar a un ser humano. Pues, eso es vacío del alma. Detras de todos nuestras opiniones siempre hay algo del corazón, no sólo cabeza. Don Carlos, no se si ha tenido usted la experiencia (experiencia pues se vive, se encarna, tal como Cristo es el Verbo encarnado) del Amor gratuito e infinito de Dios y de la presencia hoy de Jesús en la vida, pero de ello resulta una certeza de que lo que de verdad hará feliz a las personas (todas) que están en esta situación (píldora, aborto, violación, etc) es siempre cuidar, apoyar y querer la vida. Si uno se abre con esperanza a la voluntad de Dios, se cumple lo que Jesús nos prometió, que tendremos vida en abundancia, paz y gozo en el alma. Y esto no es egoísta en ninguna forma sino que es también (magia del amor) lo mejor para nuestros hermanos. Lo central aquí es que la voluntad de Dios nunca será que vayamos en contra de lo que Su Hijo Jsús nos enseñó, por supuesto.
Bueno, perdón si me alargué, si me desvié, si ofendí, si me fui del tema.
Me nació dar mi opinión.
Un saludo para todos y que Dios los bendiga mucho mucho.
Adios.
Enero 30th, 2007 a las 14:12
Parece que de frustada no me hize entender bien,trate de sintetizar y parece que no me resulto tan bien.Gracias a Selena por tratar de deshilachar mi idea.Que resumidamente es que nos damos tantas vueltas en defender o atacar al aborto,que lo juridico,que lo moral,o lo cientifico y nos podemos llevar años asi,sin terminar jamas y sin convencer jamas al otro.Yo lo que digo es que la existencia misma es un misterio y un milagro,y que proviene de Dios (a pesar de los que niegan su existencia),y que al tener origen divino, y ser manifestacion de la voluntad de Dios,el hombre no tiene derecho a eliminarla ya sea que tenga motivos politicos,morales ,de egoismo etc.Tiene ,como dice Selena ,un valor intrinseco .
Al tratar de justificar el derecho a vivir de todo ser humano desde puntos de vista juridicos,penales o cientificos,la reducimos a algo de indole humana cuando no lo es.Lo triste y lo que me preocupa es que estemos en este debate,y que hasta el momento,la idea de hacer con esta vida lo que mejor nos parezca sea lo que este prevaleciendo.Me preocupa ,porque tengo 3 hijas mujeres y 1 niño y no quiero que crezcan en un mundo asi,un mundo sin Dios,donde prevalece la cultura de la muerte,donde eliminamos a quienes nos incomodan y huimos del dolor como unos locos.Una sociedad hedonista,no es sana ni produce buenos frutos.Me preocupa que exista gente como Carlos,que defienden el derecho a hacer lo que nos plazca,aunque este incluya deshacerme de alguien mas debil que no puede defenderse,me preocupa porque en el fondo,se comienza a justificar todo y todo comienza a estar bien,claro mientras no se lo hagan a el.A esto me referia con el ejemplo de los $100 ,si alguien quiere asaltarme,y tiene esta mentalidad de que la vida tiene un valor “relativo”,y si para quitarme algo,debe matarme,no lo va a dudar ni un minuto,pues nos encontrariamos el la situacion del mas fuerte sobre el mas debil,y no va a dudar en asesinar,pues ha aprendido que la vida parece que no es tan importante.
A lo mejor no tengo tantos argumentos cientificos,y no quiero metreme en esto de “ser persona” o no, pero el embrion de un ser humano ,es un ser humano y punto.
A lo mejor mis argumentos son poco contundentes en lo experto,quizas a este señor Carlos le de risa que yo meta a Dios en medio,pero aqui expresamos nuestros pensamientos y sentimientos y eso es lo que hago.Y espero que no sea el uno mas de esos que piden tolerancia para ellos pero no toleran la opinion de nadie mas.
Es triste donde nos encontramos en sociedad en este momento,luego,estaremos debatiendo sobre eutanasia,esa es la linea de los gobiernos socialistas,divorcio,aborto eutanasia y en ese orden,y para que,para dejar familias destruidas,para no tener que costear hijos no deseados de madres pobres de los cuales tendra que hacerse cargo y finalmente,no pagar por la salud de pobres viejos que no producen.Me dan ganas de llorar.
al final no fui nada resumida,pero queria dejar claro lo que quize decir en pocas lineas y no pude.
Enero 30th, 2007 a las 14:13
Que divertido,quize decir “deshilar ” la idea,no deshilachar.Jajaja
Enero 30th, 2007 a las 15:28
Está bien.
Obviamente, es difícil y más cuando se tiene que prescindir de la fe para argumentar, pero se puede.
Últimamente, más en otras partes que acá, he defendido nuestra postura con el Imperativo Categórico de Immanuel Kant (estoy preparando una entrada en mi blog acerca de esto). Básicamente, Kant dice que hay que actuar sólo con “máximas de la voluntad” (el acto + las motivaciones) que puedan ser leyes universales (es decir, no contradigan ninguna otra ley particular ni universal de la naturaleza). Y el aborto, claramente, no puede obrar como ley universal (va contra las “leyes” de compasión y varias más).
Saludos,
Selena
Qué se yo… el mundo anda mal. Y va a ir peor si no hacemos algo.
Enero 30th, 2007 a las 19:44
“Felices los pacientes porque recibiran la tierra en herencia”
“Felices los con hambre y sed de justicia porque serán saciados”
“Felices los que lloran porque recibiran consuelo”
“Felices los que tienen alma de pobre porque de ellos es el Reino de los Cielos”
Esas son promesas de nuestro Señor Jesucristo…
Animo hermanos!!!
Pidan mucha fe a Dios para saber mantenerse fiel a El cuando nuestras cruces y la de los demás nos parezcan demasiado pesadas.
Un abrazo enorme….somos muchos más…sólo que no aparecemos en los diarios ni en la TV jaja…
Chaoooo
Enero 30th, 2007 a las 19:48
Absolutamente de acuerdo.
Enero 31st, 2007 a las 14:03
Estimado Carlos:
La vida comienza desde la concepción, claramente lo han demostrado expertos en embriologia al aclarar que desde ese momento comienza a haber desarrolllo celular creandose un individuo, una persona, o ser humano distinto al de su madre, idententificlable por si mismo, con ADN propio.
Creo que te estas quedando en el típico argumento del yo creo lo que quiero creer, por reveldia u otra cosa, en realidad no me importa. Pero tienes que saber que el distinguir Persona ser humano en este debate no es trascendente ni relevante.
Saludos
Enero 31st, 2007 a las 20:56
Carolina,
Lamento que mi existencia te preocupe. A mí me gusta la diversidad, y tus razones y tu fé las encuentro muy respetables (aunque no esté de acuerdo con las conclusiones a las que llegas).
No me dejas, lamentablemte, mucho espacio para maniobrar: “Yo lo que digo es que la existencia misma es un misterio y un milagro,y que proviene de Dios (a pesar de los que niegan su existencia),y que al tener origen divino”. He aquí el quid del asunto, en tu caso: si uno niega la existencia de dios, entonces el embrión no puede ser divino.
Ojalá no deformaras tanto lo que he escrito, que lo he hecho con cuidado: nunca he defendido el “hacer lo que se nos plazca” y no estoy ni cerca de “justificar todo”, mucho menos el asesinato por dinero que tu mencionas. Ese es el tipo de retórica que también uso Selena y que al final invita a terminar el diálogo, porque si todos nos subimos a nuestros caballos blancos no vamos a llegar a ninguna parte.
Si tu moral y tu fé te llama a encontrar el aborto inaceptable en toda situación, creo que nada es mas respetable, y te invito a que actúes en consecuencia. Al resto de nosotros, que vivimos en un estado separado de la iglesia, nos queda la labor de decidir, de dialogar sobre un problema que tiene tonos de gris y que es muy difícil de resolver.
Selena, ya discutimos una serie de contradicciones y problemas en el tema del aborto. Parece que se te olvidaron. Hablas de compasión. ¿Donde esta la compasión por una mujer moribunda por complicaciones de un embarazo?¿Donde la compasión por la mujer violada?
Enero 31st, 2007 a las 21:59
que risa,sabias tu que el porcentaje de mujeres que ponen en riesgo su vida si siguen con el embarazo ,en chile ,no supera el 0,01% de todos los embarazos?,que la medicina actual hace mucho tiempo que maneja esto con demasiada experiencia y conocimiento?.Por lo tanto,interrumpir el embarazo por este motivo,es tan poco frecuente ,que no ahce falta una ley que lo permita.Por lo demas,hay muchas mujeres en el mundo,que ante su vida o la de su hijo,prefieren la de el hijo,yo soy una de ellas,tengo 4 hijos y ya esta conversado con mi marido,que primero la vida del niño antes que la mia.
Eso por un lado,por otro,en caso de violacion,es menos traumatico,tener al niño y darlo en adopcion ,que sumarle a la violacion un aborto,¿sabias tu que las mujeres que se abortan ,no se lo perdonan jamas?.Las consultas de psicologos estan llenas de estos casos,lo se por experiencia.
Ahora el punto que mencionas de la fe,mira Carlos,para mi es super claro,
por mas que tengamos debates eternos de mil explicaciones,en el momento en que una mujer enfrenta la disyuntiva de si abortar o no,lo unico que va a tomar en cuenta,es si esa vida que lleva en si,es mas que un hecho biologico,y fortuito,o tiene un significado profundo y se siente capaz de amarla.Porque,la cuestion es,¿Que lleva a una mujer a abortar?,el miedo,la desesperacion,la angustia,la soledad .Generalmente detras de una mujer que quiere terminar con una vida hay un hombre que la abandona,que no quiere hacerse responsable de un niño,o una familia que no la apoya,o una precaria situacion economica ,entonces yo me pregunto,toda esta argumentacion servira de algo?.Yo creo que no,solo saber que Dios tiene una historia de amor con ese niño,que es un ser humano,que la vida es un regalo,eso sera lo que pese al final,no esto de ser persona,del derecho o que se yo,que claro es importante dialogar,pero es aun mas importante,apoyar a una mujer o joven que no sepa que hacer,orientarla,que vea el amor de Dios en su vida y en lo que le esta ocurriendo.Porque Dios nos ama a todos,te ama a ti tambien,y Jesucristo tambien murio por ti,para liberarte de tus esclavitudes.
Llamame pechoña,anticuada,ingenua,pero yo a los 20 años ya venia de vuelta de la vida,y cuando quede embarazada,senti que mi mundo se acababa,y no sabia que hacer,y dude y sufri y me desespere,pero,elegi la vida,elegi el amor y hoy al ver a mi hija mayor,miro para atras y me digo que todos los esfuerzos,sacrificios y luchas,valieron la pena,porque me encontre con El Dios de amor que jamas habia conocido,porque vi que esta hija era una oportunidad para comenzar de nuevo,para hacerlo bien,hoy la miro y no se que seria de mi sin ella,y sin mis otros 3 hijos,me case con el pololo de entonces y llevamos 10 años de matrimonio(tengo 31),y no ha sido facil,pero ha sido mejor que el no haberla tenido,siempre me faltaria un hijo,siempre me preguntaria como seria y llevaria el peso de un asesinato conmigo.
La verdad es que te respondo a ti,pero esta carta no me interesa que la leas tu,me interesa que la lea una mujer,que al igual que yo,quedo embarazada por irresponsable y por llenar necesidades afectivas,y que no sabe que hacer,a ellas me interesa llegar,porque yo se lo que es estar ahi,tu filosofas mucho y lo haces muy bien,pero eres hombre y hablas del aborto desde tu ser hombre,pero como dice Ubiergo “no han sentido el amor,el dolor y en el vientre unos latidos”,yo no juzgo a quien piense en abortar o ya lo haya hecho,solo invito a descubrir el amor de Dios,que es mas grande y mas real que cualquier cosa que podamos imaginar.Su misericordia es infinita y nos perdona siempre,siempre,nos perdona TODO,si nos arrepentimos y pedimos perdon de corazon.
Febrero 1st, 2007 a las 12:38
En serio? Se maneja con experiencia y conocimiento? Este, me parece a mí, es un argumento científico y médico para seguir mandando mujeres a la cárcel si abortan. Por supuesto, los profesionales de la salud nos dicen otra cosa: el colegio médico y la confusam están de acuerdo con el aborto terapéutico porque consideran los abortos ilegales y las complicaciones de embarazos la causa de mortalidad más importante para mujeres embarazadas en Chile.
Al final del día, el problema aquí es que tu estás tratando de imponer tu moral y tu fé en los demás. Aunque no lo creas, hay gente que no es religiosa, o que lo es pero no pesca a la iglesia. Obviamente, mujeres que han sido violadas pueden decidir tener el hijo, darlo en adopción, o lo que quieran. Pero el decir que “es menos traumático” hacer eso es completamente ridículo, porque es lo contrario a lo que ellas quieren hacer. De nuevo, imponiendo tu moral en los demás.
Y aunque tu pareces ser una experta en las razones que llevan a una mujer a abortar, hay otros (incluyendo las mujeres afectadas) que están en desacuerdo. Hay muchos casos en que el embarazo es inviable, y que pone en riesgo la vida de la mujer. Y de más esta decir de que la idea de que mujeres que “no se perdonan jamás” el abortar no tiene ningún asidero en la realidad.
Si crees que no puedo hablar de esto porque soy hombre, bien por tu sentido de la igualdad. Tal vez debería dejar que tu y Selena discutan el asunto. Solo te recuerdo que un 70% de las mujeres chilenas están de acuerdo con el aborto terapéutico, según una encuesta publicada el año pasado.
Febrero 1st, 2007 a las 12:55
Carlos,
cuando dije lo de la compasión, lo dije muy a la pasada…
Eso no es invento mío, es Kant y, específicamente, el 4to ejemplo al Imperativo Categórico, en el que una persona ve a dos peleando y uno de los luchadores está en mal estado y, simplemente, no hace nada por decir que no le afecta. Evidentemente, esa parte no tiene que ver con el aborto, sino el razonamiento de por qué está mal. Es medio largo y, como veo que estás con una discusión más larga acá, así que para no alargar innecesariamente, si quieres, está en mi blog en http://selenasw.wordpress.com/2007/01/31/una-vieja-moral-para-los-nuevos-tiempos/ (es acerca del Imperativo Categórico, no del aborto, pero sirve. Lee desde el 5o párrafo y, en el 1o está un enlace a una versión en línea del texto de Kant).
Suya,
Selena S.
Febrero 1st, 2007 a las 15:01
Hola Selena,
Si, leí tu artículo. Y aunque está muy bien escrito, claramente el imperativo categórico (aunque uno pensará que Kant tenía razón) solo es aplicable si uno resuelve la discusión del embrión como “persona” que teníamos antes. Es decir, Kant apoya tu argumento sí y solo sí partes del mismo lugar del que parten muchos de tus otros argumentos.
En todo caso, tengo tu blog en mi lector. Voy a copiar este comentario para que sigamos la discusión sobre esto “en tu casa”.
Saludos.
Febrero 2nd, 2007 a las 10:26
Carlos : Ves?,que cuando una piensa en ayudar a las mujeres y a ti se te acaban los argumentos,te pones a atacar en vez de dialogar.
en fin,eres uno mas de los tipicos que exigen tolerancia y que son intolerantes.
Nada mas que decirte a ti,solo que claramente te interesa mas ganar la discusion,que ayudar a salvar aunque sea una vida,y lor argumentos que diste??,flojos,muy flojos.
Me voy de vacaciones,no regresare hasta dentro de un mes,y no hay internet donde voy,espero que alguien mas aporte algo positivo hasta quevuelva a entrar en este blog.Saludos
Ah ,obviamente,la causa de la mortalidad de mujeres embarazadas en chile son complicaciones del embarazo,pero esto no se soluciona necesiaramente interrumpiendo y el embarazo,ah! y en la practica nadie va a la carcel por eso.
Febrero 17th, 2007 a las 13:06
Carolina,
Que tengas buenas vacaciones.
Saludos.
Febrero 21st, 2007 a las 13:34
se han dado cuenta que siempre que empezamos a tocar este tema, digo el aborto, la pildora del dia después, buscamos argumentos para arriba y para abajo, pero argumentos que siempre van a tratar de resolver el “error” entre comillas del embarazo? digo error, porque cuando una mujer ya sea por desición propia decide abortar significa que siente que su embarazo es un error…
me gustaría ir más allá de eso, mejor dicho ir antes de eso, por qué en ves de estar sólo defendiendo nuestra postura frente al tema, no nos enfocamos en tratar de prevenir la situación antes de lamentar? yo creo que ese es el punto fatal que nos hace llegar a esto, para mi esto es sólo una falta de entrega valórica, una falta de cariño a si misma… en el caso de que el embarazo haya sido en una situación que se podría haber evitado o prevenido…. no asi en el caso de violación lamentablemente si estoy de acuerdo con la PDD, debe ser terrible tener un hijo que te recuerde para siempre algo tan penoso… no faltará quien diga que lo puede dar en adopción, pero aún así lo encuetro triste.
resumiendo, siento que el cambio lo debemos hacer antes, es mejor prevenir que curar…
saludos
monsedelavega